Говорят дети

[the_mockturtle]

Из контрольных работ (коллеги поделились):

Дульсинея Тобольская

Дон Кихот - прообраз толкиниста

Санчо Пончо

А это, Долли, специально для тебя - с защиты курсовой:

В заключение хотелось бы поблагодарить научного руководителя, вдохновившего меня на разработку темы "Образ вампира в русской литературе"...

Comments

[vagonsky.livejournal.com]

«Объективными формулировками (назовем это так) являются формулировки, которые имеют значение «правда» или «ложь» (являются однозначно правдивыми или ложными) в сравнении с объективной действительностью» - с учетом поправок подойдет? :-)
Да, вполне. :) Просто тут ведь что важно - что значит "являться правдой". Я бы сказал, вслед за Р.А.Уилсоном, что слово "являться" - причина всех бед и непониманий. Важно то, какой метод мы кладем в определение того, что является правдой, а что нет. На данном историческом этапе это "научный метод", со всеми его проблемами. А лучшего пока не придумали.

В каком смысле истинно? Имеешь ли ты таковое мнение – да. В этом случае, согласно вышеизложенному определению, формулировка «Васе Гондорскому нравится книга А» будет объективной.
При том условии, что я не вру (в т.ч. - самому себе). А проверить ("объективно") это крайне затруднительно.

А в случае отождествления этих понятий объективность приобретает двойственность – что вчера признавали объективным (в смысле истинным), например, некоторые законы физики, сегодня могут признать необъективным (в смысле ложным) или частично объективным (в смысле частным случаем). Кроме этого, в таком случае объективность начинает зависеть от людей, которые ее признают/не признают, что приближает ее к субъективности.
Но всеми этими же недостатками обладает и понятие истинности. Переход от истинности к объективности просто несколько развеивает догматический туман вокруг понятия "истины", намекая на метод, разделяемый всеми желающими. А иначе никак, солипсиста невозможно убедить в истинности чего-то, что он не признает.

И, тем не менее, Бог – он или есть, или его нет. Это взаимоисключающие варианты. Соответственно, формулировка имеет значение «правда» или «ложь», однако мы не можем сказать, какое именно. Предлагаю подобные формулировки считать объективными.
А какой смысл имеет вопрос, на который нельзя дать ответ? В такой ситуации сами понятия "правда" и "ложь" применять не вполне корректно, поскольку мы выше как раз определяли их через объективно верифицируемый метод познания. Дело в том, что помимо значений "правда" и "ложь" удобно оперировать еще парочкой логических значений: "неизвестно" и "неопределимо". Для меня вопрос о Боге имеет как раз четвертое значение, а исходить из того, что это либо правда, либо ложь - только запутывает. Вот ты предлагаешь назвать подобный вопрос объективным, а ведь это прямо противоречит определению, которое было дано вначале.

то бывают простые подмены понятий :-)
Это ты о чем, например?

[tassadar-ha.livejournal.com]

Просто тут ведь что важно - что значит "являться правдой". Я бы сказал, вслед за Р.А.Уилсоном, что слово "являться" - причина всех бед и непониманий. Важно то, какой метод мы кладем в определение того, что является правдой, а что нет. На данном историческом этапе это "научный метод", со всеми его проблемами. А лучшего пока не придумали.

Полностью согласен, однако в соответствии с приведенным выше определением, объективной формулировкой можно называть таковую, которая способна принимать значение либо «истина», либо «ложь». Не важно, известно нам ее значение, или нет. В таком случае можно говорить, что физика, например, является объективной наукой. Иначе – нет, т.к. ее законы и формулировки не всегда соответствовали истине, и нет стопроцентной гарантии, что соответствуют сейчас.

При том условии, что я не вру (в т.ч. - самому себе). А проверить ("объективно") это крайне затруднительно.

Если ты врешь, эта формулировка примет значение «ложь», что, если принять вышеозначенное определение, не отменяет ее объективности.

Но всеми этими же недостатками обладает и понятие истинности. Переход от истинности к объективности просто несколько развеивает догматический туман вокруг понятия "истины", намекая на метод, разделяемый всеми желающими. А иначе никак, солипсиста невозможно убедить в истинности чего-то, что он не признает.

Но ведь в результате перехода в твоем понимании сама суть понятий совпадает?

Поэтому предлагаю ставить понятие объективности выше понятие истинности, что подобные несоответствия отметает.

А какой смысл имеет вопрос, на который нельзя дать ответ? В такой ситуации сами понятия "правда" и "ложь" применять не вполне корректно, поскольку мы выше как раз определяли их через объективно верифицируемый метод познания.

На него можно дать ответ, один из двух, просто на данном этапе он нам неизвестен. А вопросы, ответы на которые неизвестны – это как минимум стимул прогресса…

Вот ты предлагаешь назвать подобный вопрос объективным, а ведь это прямо противоречит определению, которое было дано вначале

Чем?

Это ты о чем, например?

Попытка выдать свое субъективное мнение за объективно истинное, например…

[vagonsky.livejournal.com]

Полностью согласен, однако в соответствии с приведенным выше определением, объективной формулировкой можно называть таковую, которая способна принимать значение либо «истина», либо «ложь». Не важно, известно нам ее значение, или нет.
Ну нет же. Специально подчеркивалось, что в сравнении с объективной действительностью имеют значение! Это коренной момент. Если "неважно, известно или нет", то это не объективное никакое значение.

Если ты врешь, эта формулировка примет значение «ложь», что, если принять вышеозначенное определение, не отменяет ее объективности.
То, что любая формулировка (возможно) имеет ответ "да" или "нет", не делает ее объективной. Это делает его лишь принципиально истинностным. Вот приведи пример суждения, не являющегося объективным (и являющегося субъективным).

Но ведь в результате перехода в твоем понимании сама суть понятий совпадает?
Нет. Объективность имеет отношение к методу. Истинность имеет отношение к некоторому абстрактному понятию "истины", которое может оказаться лишенным содержания, и с которым вообще непонятно как иметь дело. Любой предмет является синим или не является синим! - что толку от этого заявления, если мы принципиально не можем этот предмет (скажем, ремешок от часов Господа Бога) увидеть?
Также и с истинностью этого утверждения - она НЕПОЗНАВАЕМА.
Зато с объективностью все ок, мы можем сказать, что, с использованием известных нам объективных методов, мы этот цвет установить не можем, таким образом, любое высказывание о нем не является объективным.
Поэтому для меня это понятие не столько выше, сколько полезнее и понятнее.

На него можно дать ответ, один из двух, просто на данном этапе он нам неизвестен. А вопросы, ответы на которые неизвестны – это как минимум стимул прогресса…
Является ли стимулом прогресса вопрос "с какой стороны НАДО разбивать яйцо"? "Какого цвета часы у Господа Бога?" Что считать прогрессом, опять же. Для меня прогресс - это развитие науки, а эти утверждения науку в лучшем случае не развивают.

Чем?
Тем, что объективным ты предлагаешь назвать любое высказывание, лишь по своей грамматической форме могущее иметь ответ да или нет, тогда как в определении выше говорилось об установлении истины путем сравнения с объективной действительностью.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Ну нет же. Специально подчеркивалось, что в сравнении с объективной действительностью имеют значение! Это коренной момент. Если "неважно, известно или нет", то это не объективное никакое значение.

Согласно какому из определений?

То, что любая формулировка (возможно) имеет ответ "да" или "нет", не делает ее объективной.

Однако с точки зрения твоего определения понятие «объективно», учитывая метод установления объективной реальности, является синонимом понятия «научно», не более.

Вот приведи пример суждения, не являющегося объективным (и являющегося субъективным).

Согласно моему пониманию: «красивая картина», «вкусная еда» и т.д.

Истинность имеет отношение к некоторому абстрактному понятию "истины", которое может оказаться лишенным содержания, и с которым вообще непонятно как иметь дело.

Истина – соответствие объективной реальности?

Любой предмет является синим или не является синим! - что толку от этого заявления, если мы принципиально не можем этот предмет (скажем, ремешок от часов Господа Бога) увидеть?

Я говорил лишь о формулировке.
А насчет толку: субъективные формулировки зачастую являются причиной непонимания и споров, и только объективные формулировки могут быть спроектированы на реальность.

Также и с истинностью этого утверждения – она НЕПОЗНАВАЕМА. Зато с объективностью все ок, мы можем сказать, что, с использованием известных нам объективных методов, мы этот цвет установить не можем, таким образом, любое высказывание о нем не является объективным. Поэтому для меня это понятие не столько выше, сколько полезнее и понятнее.

Снова-таки, если заменить в твоем высказывании «объективно» на «научно» ничего не изменится.
Хотя использование первого, бесспорно, гораздо более эффектно, это да :-)


Является ли стимулом прогресса вопрос "с какой стороны НАДО разбивать яйцо"? Какого цвета часы у Господа Бога?" Что считать прогрессом, опять же. Для меня прогресс – это развитие науки, а эти утверждения науку в лучшем случае не развивают.

В таком случае возникает вопрос, что значит это «надо».
Пусть будет развитие науки. Для разработки, например, новых теорий и подтверждения их необходимо постоянно задаваться вопросами, ответ на которые на нынешнем этапе неизвестен.

Тем, что объективным ты предлагаешь назвать любое высказывание, лишь по своей
грамматической форме могущее иметь ответ да или нет, тогда как в определении выше говорилось об установлении истины путем сравнения с объективной действительностью.

Вовсе нет. В определении говорилось о возможности формулировки принимать одно из взаимоисключающих значений «истина» или «ложь». Сравнение с объективной действительностью – метод это самое значение определить.

[vagonsky.livejournal.com]

Согласно какому из определений?
Твоему: «Объективными формулировками (назовем это так) являются формулировки, которые имеют значение «правда» или «ложь» (являются однозначно правдивыми или ложными) в сравнении с объективной действительностью»

Однако с точки зрения твоего определения понятие «объективно», учитывая метод установления объективной реальности, является синонимом понятия «научно», не более.
*раздумывает над словами "не более"* :)
Ну да. Научно. А что такое наука, как не построение объективной картины мира?

Согласно моему пониманию: «красивая картина», «вкусная еда» и т.д.
Секундочку. Разве же это суждения? Или ты имеешь в виду суждения "эта картина - красивая" и "эта еда - вкусная"? А почему же они не могут иметь значения "истина" и "ложь"?

Истина – соответствие объективной реальности?
Да. Когда это соответствие может быть установлено неким методом, не вызывающим сомнений в его объективности (приходится делать такую оговорку).

Я говорил лишь о формулировке.
А насчет толку: субъективные формулировки зачастую являются причиной непонимания и споров, и только объективные формулировки могут быть спроектированы на реальность.
На мой взгляд, самой частой причиной споров является ситуация, когда необъективное суждение преподносится как объективное.

Снова-таки, если заменить в твоем высказывании «объективно» на «научно» ничего не изменится.
Хотя использование первого, бесспорно, гораздо более эффектно, это да :-)
Да я, как бы, и не против. :)

Пусть будет развитие науки. Для разработки, например, новых теорий и подтверждения их необходимо постоянно задаваться вопросами, ответ на которые на нынешнем этапе неизвестен.
И не тратить время на вопросы, ответ на который (при используемом научном методе) не будет известен никогда.

Вовсе нет. В определении говорилось о возможности формулировки принимать одно из взаимоисключающих значений «истина» или «ложь». Сравнение с объективной действительностью – метод это самое значение определить.
Исходя из чего ты определяешь, может формулировка принимать лишь одно из этих значений или нет?

[tassadar-ha.livejournal.com]

Твоему: «Объективными формулировками (назовем это так) являются формулировки, которые имеют значение «правда» или «ложь» (являются однозначно правдивыми или ложными) в сравнении с объективной действительностью»

Да нет, почему же, объективное, ведь в этом случае главное – не само значение, которая принимает формулировка, а ее свойство принимать только одно из двух взаимоисключающих.

А что такое наука, как не построение объективной картины мира?

Построение объективной модели мира – это ее цель, которая, однако, еще не достигнута и неизвестно, будет ли вообще достигнута когда-либо. Кроме того, каким образом проверить, соответствует определенный научный закон объективной реальности или нет?

Секундочку. Разве же это суждения? Или ты имеешь в виду суждения "эта картина - красивая" и "эта еда - вкусная"? А почему же они не могут иметь значения "истина" и "ложь"?

Потому что сами понятия «вкусная», «красивая» и т.д. являются субъективными. Объективной формулировкой, согласно моему определению, могут считаться формулировки типа «мне нравится эта картина» и т.д.

Да. Когда это соответствие может быть установлено неким методом, не вызывающим сомнений в его объективности (приходится делать такую оговорку).

Хм… Не вызывающим сомнений у кого?

И не тратить время на вопросы, ответ на который (при используемом научном методе) не будет известен никогда.

Подожди, а как определить, будет известен ответ на данный вопрос с использованием определенного научного метода или нет?

Исходя из чего ты определяешь, может формулировка принимать лишь одно из этих значений или нет?

Исходя из ее формы и наличия в ней субъективных понятий.

[vagonsky.livejournal.com]

Итак, ключевой момент: как определить, являются сами понятия субъективными? Ты кладешь субъективность понятия в основу для определения... является оно объективным или нет.
Посмотри сам на свою аргументацию: еда вкусная - не объективное суждение потому, что само понятие "вкусный" не объективно.
Ключевой вопрос: как отличить субъективное понятие от объективного?
Замечу также, что под твое понятие истины подпадает любая догма.

Построение объективной модели мира – это ее цель, которая, однако, еще не достигнута и неизвестно, будет ли вообще достигнута когда-либо. Кроме того, каким образом проверить, соответствует определенный научный закон объективной реальности или нет?
На самом-то деле существования никакой "объективной реальности" мы _прямо_ доказать не можем. В действительности, все, чем мы располагаем - это некий метод, позволяющий получать одинаковые результаты для разных наблюдателей. Именно этот метод и есть самое большое достояние науки, поэтому за него так все и держатся. А проверить мы можем соответствие модели, но не всякой, а, опять же, построенной по определенным принципам. Фальсифицируемость теории и т.д.

Хм… Не вызывающим сомнений у кого?
У всех участников дискуссии. :)

Подожди, а как определить, будет известен ответ на данный вопрос с использованием определенного научного метода или нет?
Ну, например, все объекты, упоминаемые в вопросе, должны быть доступны научному наблюдению. Поэтому тяжело определять истину утверждений о Господе Боге, например.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Итак, ключевой момент: как определить, являются сами понятия субъективными?

Субъективными понятиями предлагаю называть такие, которые определяются личными взглядами, интересами или вкусами субъекта.

Ты кладешь субъективность понятия в основу для определения...

Нет, с чего ты взял?

Ключевой вопрос: как отличить субъективное понятие от объективного?

Я вообще-то больше о формулировках, чем о понятиях…
Объективная формулировка может быть сравнена с объективной действительностью. Субъективная – нет.

Замечу также, что под твое понятие истины подпадает любая догма.

Я об истине не говорил. Под понятие объективной формулировки – да.

На самом-то деле существования никакой "объективной реальности" мы _прямо_
доказать не можем.

Разумеется. Однако поскольку, как ты заметил, солипсисту невозможно доказать что-то, чего он не желает признавать, потому предлагаю взять существование объективной реальности в качестве аксиомы.

В действительности, все, чем мы располагаем - это некий метод, позволяющий получать одинаковые результаты для разных наблюдателей. Именно этот метод и есть самое большое достояние науки, поэтому за него так все и держатся. А проверить мы можем соответствие модели, но не всякой, а, опять же, построенной по определенным
принципам. Фальсифицируемость теории и т.д.

Безусловно.
Однако если называть научное объективным, получается парадокс с самим понятием «объективная реальность».

У всех участников дискуссии. :)

Так что, получается, для каждой дискуссии своя объективная реальность? :-)

Ну, например, все объекты, упоминаемые в вопросе, должны быть доступны научному наблюдению. Поэтому тяжело определять истину утверждений о Господе Боге, например.

Хм… Однако именно недоступное научному наблюдению зачастую заставляет искать новые методы этого самого наблюдения. Как в случае с туннельным микроскопом, например.

[vagonsky.livejournal.com]

Субъективными понятиями предлагаю называть такие, которые определяются личными взглядами, интересами или вкусами субъекта.
Непонятно, а в чем разница между личным взглядом и неличным? Вот я считаю, что дважды два четыре. Это личный взгляд?

Нет, с чего ты взял?
Потому что когда я спросил у тебя, какие утверждения ты называешь объективными, ты мне сказал, что такие, на которые можно ответить "истина" или "ложь". Тогда я спросил, какие ты не считаешь объективными. Ты привел пример "еда вкусная" и "картина красивая". Я спросил, почему же на них нельзя дать ответ "истина" или "ложь", и ты ответил: потому, что сами понятие "вкусный" и "красивый" являются субъективными.
Тем самым получилось, что в основу понятия объективности ты кладешь понятие субъективности, причем это не объясняет разницы между ними. :) Определение "объективный - это не субъективный, и vice versa" полностью логично, но бесполезно, т.к. не дает метода определения в каждом конкретном случае.

Я об истине не говорил. Под понятие объективной формулировки – да.
В том-то и дело. Теперь представь ситуацию: ты догматически утверждаешь, что Бог есть, я - что Бога нет. Помогает нам то, что мы считаем оба эти утверждения "объективными"? Нет. Получается такое же сотрясение воздуха как спор о вкусах. Объективность аргументов ценна именно тем, что дает основание для общей точки зрения, в силу независимости от наблюдателя.
А догмы от наблюдателя зависят.

Безусловно.
Однако если называть научное объективным, получается парадокс с самим понятием «объективная реальность».
Почему же? Эта змея не кусает себя за хвост. Сначала договариваются об аксиомах, потом о методах, и все получается. Наука - это модель объективной реальности. И продолжает оставаться наукой, если вывод из модели соответствует этой самой реальности вне нас.

Так что, получается, для каждой дискуссии своя объективная реальность? :-)
Не без этого. :) Просто метод солипсиста несколько отличается от того, что мы называем "здравым смыслом", например.

Хм… Однако именно недоступное научному наблюдению зачастую заставляет искать новые методы этого самого наблюдения. Как в случае с туннельным микроскопом, например.
Это сколько угодно. Только туннельный микроскоп - это все же плод научной теории. Бог - (пока что, во всяком случае) нет. А догма. В науке догм быть не может.